– Zanim porozmawiamy o projekcie, chciałam zapytać, jak to się stało, że będąc na emeryturze i nie zajmując się pisaniem nigdy wcześniej, napisała pani książkę, bez której raczej projektu by nie było?
– Właściwie sama nie wiem. Na początku lat dwutysięcznych pracowałam w urzędzie architektury Nowego Sącza i wydawałam między innymi pozwolenia na budowę. Przychodziło mnóstwo ludzi, którzy wtedy jeszcze pisali podania odręcznie i oprócz tego opowiadali rozmaite historie. Któregoś roku pojawił się starszy pan, ostatni Żyd sądecki Jakub M., który tu się urodził i od lat 90- tych co roku przyjeżdżał ze Szwecji na lato. Walczył, a to o wycinkę drzew na cmentarzu żydowskim, a to o remont bramy, często się wykłócał. I opowiadał różne historie żydowskie. Pomyślałam sobie wtedy, że tego już nikt inny mi nie opowie. Sama nie wiedząc po co, zaczęłam to spisywać w zeszycie i na kartkach, bo jeszcze nie miałam komputera. Później pokazał mi cmentarz żydowski, ślady po domach i sklepach, których już nie było, a w mojej głowie zaczęło się rodzić nieistniejące już miasto w tym istniejącym.
– W jego opowieściach pojawiało się Piekło, temat waszego projektu?
– Jakub tam bywał u swojej ciotki, która mieszkała nad rzeką. Tam spędził kawałek swojego dzieciństwa . A ja 30 lat temu sprowadziłam się na Piekło, do nowej plomby między dwoma starymi kamienicami z podwórkiem, gdzie czułam się bardzo nieswojo. Byliśmy z mężem pierwszymi mieszkańcami w tym domu, i wydawało mi się, że ciągle ktoś jest obok mnie. Potem wprowadzili się kolejni lokatorzy, wszyscy mieliśmy małe dzieci, i zaczęliśmy żyć z sąsiadami z podwórka. Nasze dzieci zaczęły bawić się z okolicznymi. Raz znikały, bo szukały w piwnicach skarbów, drugi raz ukrywającego się tam Żyda. Przepływały mi te wiadomości przez głowę, ale nic nie kojarzyłam, bo nic o tej dzielnicy nie wiedziałam.
Dopiero dużo później, kiedy poznałam Jakuba, to co on opowiadał, nałożyło mi się na żydowską historię Piekła. Mówił, że w czasie wojny było tam otwarte getto. Postanowiłam to sprawdzić. Sąsiedzi, z którymi rozmawiałam, zaczęli mi to potwierdzać. Mało wiedziałam, bo przecież nie byłam stąd. Nowy Sącz nie jest moim rodzinnym miastem. To wtedy przyszło mi do głowy, że coś trzeba z tym zeszytem i zapisanymi karteczkami zrobić. Zaczęłam wklepywać to w komputer. Przez czasopismo „Midrasz” wysłałam fragment do Hanny Krall i ona zmobilizowała mnie, żeby z tego zrobić książkę. Nawet jak już „Obok inny czas. O Mieście i Jakubie M.” poszło do druku, zostało mi mnóstwo historii nie wykorzystanych, z których zrobiłam plik „Piekło”. Pomyślałam, że musi się znowu coś wydarzyć, żeby to jakoś wykorzystać. Bo w życiu nie ma nic bez celu.
– I co się wydarzyło?
– Krzysztof, mój kolega, artysta malarz i nauczyciel plastyki w gimnazjum, trafił na Maryana, czyli Pinchasa Burnsteina. Wpadł na niego zupełnie przypadkiem, szukając informacji o jakimś malarzu, którego nazwisko zaczynało się na M i wyskoczył mu w komputerze Maryan. Zobaczył, że urodził się w 1927 roku w Nowym Sączu. Zaczął grzebać, ale nic więcej nie było, poza wzmianką, że uratował się z Auschwitz i wyjechał z Polski. Dlatego nie istniał w polskiej kulturze. Okazało się, że jego prace mają za to największe muzea w Nowym Jorku i Paryżu. Po poszukiwaniach w archiwach ustaliliśmy, że przyszedł na świat właśnie w dzielnicy Piekło. Już potem Anda Rottenberg powiedziała mi, że jego rysunek był na głośnej wystawie rysunku i grafiki francuskiej w Zachęcie w 1967 roku, na której byłam jako studentka. Może nawet go wtedy widziałam. Co więcej, gdy zlokalizowałam, gdzie stał jego dom rodzinny, stało się jasne, że mieszkając na Piekle patrzyłam ze swojego okna na ogródek w którym stał kiedyś ten dom. Te stare żydowskie domki zostały wyburzone w latach 70 tych zeszłego wieku.
– Maryan stał się waszym tematem w projekcie „Historia z Piekła rodem”?
– Powołaliśmy stowarzyszenie jego imienia, a ja zaczęłam zapisywać jego „polską historię” na Piekle. Przez internetową książkę telefoniczną Nowego Jorku znaleźliśmy jego żyjącą 92 – letnia żonę Annette . Wraz z Julie, moją przyjaciółką, Amerykanką mieszkającą w Sączu, pojechałyśmy do niej. A później, po jej śmierci, udało nam się sprowadzić całą pracownię Maryana do nas.
W tym czasie wydarzyła się jeszcze jedna rzecz. Do Muzeum Okręgowego w Nowym Sączu przyszedł list z historią sprzed stu lat. Wspomnienia Żyda Gustawa Getzele Ostera urodzonego na Piekle, który w 1916 roku wyjechał do Ameryki, spisane przez wnuka i liczące czterdzieści stron, w połowie po angielsku, w połowie w jidysz, strasznie trudne do przetłumaczenia. Autor listu idzie po Piekle ruchem konika szachowego po uliczkach i miedzach, których nie ma, opisuje domki i ludzi, których nie ma. Jako chłopak całe życie spędzał na ulicy, bo w domu była straszna ciasnota. Więc kiedy nasza księgowa znalazła informację, że Towarzystwo Inicjatyw Twórczych „ę”, prowadzi nabór na projekt dla seniorów, wyszliśmy od tego listu i złożyliśmy wniosek. Miałam marzenie, żeby pozbierać dawne i nowsze historie piekielskie. Przyznam, że nie miałam pojęcia, jak to zrobić, ale pomyślałam, że będziemy się spotykać ze sobą i rozmawiać. Dostaliśmy dotację. Strasznie się bałam, co będzie dalej.
– Ale czego?
– Czy ktokolwiek się pojawi na spotkaniu. Nikogo z potencjalnych uczestników nie znałam. Seniorzy rzadko korzystają z internetu, więc powiesiliśmy plakaty na sklepach i przychodniach. Miałam też młode wolontariuszki, które w szpilkach i miniówkach pod tęczowymi parasolkami, poszły reklamować spotkania na Piekle. Wszyscy myśleli, że przyjechał do miasta teatr. Nie wiedziałam, gdzie zorganizować spotkanie i ktoś podpowiedział, żeby zrobić to w starej szkole.
– I co, przyszli?
– Tak. Dziewiętnaście osób, które znały się z tej szkoły i często nie widziały przez lata, choć mieszkały po sąsiedzku. Nie można było zacząć spotkania , bo jak się zobaczyli zaczęli używać pseudonimów z dzieciństwa, a potem dyskutować o nieistniejącym już kaflowym piecu w klasie. Ustalali przez pół godziny, gdzie stał, jakiego był koloru i który ze zdunów piekielskich go zbudował. I dopiero potem mogliśmy ruszyć. Doszliśmy wtedy do wniosku, że to uczestnicy będą dyktować, co chcą robić, a nie my narzucimy im program. Choć naturalnie okropnie się bałam. Bo już na wstępie powiedzieli, że nie mają co opowiadać, przecież nie mają ważnych wspomnień.
– I co pani zrobiła?
– Przyszli z nastawieniem, że będą głównie słuchać. Ale nie chcieliśmy, żeby to były prelekcje albo prezentacje starych zdjęć. Powiedziałam im; słuchajcie, rozwaliliście nam całe pierwsze spotkanie, bo chcieliście pogadać o piecu. Okazało się, że to strasznie ważna sprawa. A może macie fotografie z tej klasy z piecem? No i tak się zaczęło. Wszystkim uczestnikom wysyłamy imienne zaproszenia na spotkania. Czasem kogoś z nich odwiedzam i widzę, że na półce stoją te wszystkie koperty, i wiem, że to dla nich ważne. Piszą wspomnienia, rysują swoje podwórka. Zrobiliśmy wspólnie mapę Piekła – godzinę trwało ustalanie granic – i ciągle ją uzupełniamy o nazwy, o to, gdzie stał czyj dom, gdzie była knajpa, rosły drzewa. Tego wszystkiego prawie już nie ma.
– Ci, którzy przyszli, zostali?
– Powiadamiamy około 60 osób. To o tyle ciekawe, że jedni przychodzą, opowiedzą, potem wracają ze znajomymi albo przychodzą następni i w ten sposób ciągle nam dochodzą nowe osoby. Dlatego po roku czułam, że jeszcze wszystkiego o Piekle nie wiem. Więc znów napisaliśmy projekt. Dopiero teraz widzę, jak to się powolutku wygasza.
– A uczestnicy, zrozumieli, że ich wspomnienia coś znaczą?
– Teraz wiedzą, że są ważne. Na zakończenie pierwszej części zrobiliśmy na długim płocie przy ulicy Lwowskiej wystawę – ze zdjęć i krótkich wspomnień. I nagle zobaczyli, że ludzie stają i czytają, że warto. Na ostatnie spotkanie z winem, w restauracji, nasze panie przyszły od fryzjera, w najpiękniejszych bluzkach, panowie w garniturach, witali się, całowali, jakby to było święto.
– Kim są uczestnicy?
– Starsi ludzie, po siedemdziesiątce. Są gospodynie domowe i panie, które pracowały zawodowo. Wśród panów jest komandor żeglugi morskiej. Na spotkanie przychodzi około siedemnaście osób, w tym pięciu- siedmiu panów.
– A młodzi?
– Ciężko jest u nas z wolontariatem. Obecnie mamy jedną wolontariuszkę z liceum społecznego. Oni chyba mają inne priorytety. Chociaż jak były warsztaty prowadzone przez Anię Dąbrowską z Homo Faber, latającą animatorkę kultury z „ę”, przyszło około piętnaścioro młodych. Ale w projekt się nie włączyli.
– Powiedzmy w końcu, czym było Piekło?
– Dzielnicą innych, tych co się nie zmieścili w mieście. Wagabundów, złodziei, rzezimieszków. Arian na początku, potem Polaków, Żydów i trochę Cyganów. Jak warszawska Praga. I też leżało za rzeką. Na Piekle była zabudowa wiejska i kamienice przy Lwowskiej. Były noclegownie, przytułek dla bezdomnych, żydowski sierociniec i teatr, bóżnica, ale też knajpy, prywatne sklepiki, kwitło rzemiosło. Ważny był honor, były bandy, ale swoich się nie ruszało. Zimą kolędnicy chodzili ulicami, a na Wszystkich Świętych chłopaki zakładali prześcieradła i na kijach nosili wydrążone dynie ze świeczkami, jak na Haloween. Dzielnica do lat 80. była w miarę spójna i zasiedziała. Nikt na Piekło nie chodził, jak nie musiał. A potem przyszła transformacja, ludzie zaczęli się budować i w ciągu ostatnich 20-30 lat kompletnie się zmieniła. To właściwie ostatni moment, żeby pozbierać historie o Piekle.
– Skąd w pani dar słuchania starszych ludzi?
– Nie wiem, kiedyś raczej nie umiałam słuchać. Chyba od Jakuba się tego nauczyłam. Kiedy on mi opowiadał, nie było już żadnego innego Żyda w mieście. Wiedziałam, że od nikogo się tych historii nie dowiem. Czasem mnie denerwował, ale pomyślałam sobie, że przede wszystkim muszę mu dać czas, nie spieszyć się. To chyba był instynkt.
– W podsumowaniu napisała pani, że największym sukcesem projektu były wasze spotkania i to, że nauczyliście się słuchać.
– Bo tak było. Zasada jest taka, że spotkanie kończą uczestnicy, nie my. Najwartościowsze historie dostaje się przy furtce, na schodach i na ucho. Bo ludzie wielu rzeczy nie powiedzą na głos, tych mniej pięknych, że sikali żydowskim kolegom do beretek albo zjeżdżali na sankach przy ruskim trupie. W życiu nie myślałam, że na Piekle spotkam historię o angielskim szpiegu albo Rosjaninie, który w Boże Ciało 1945 roku wyskoczył z galeryjki nad piekarnią, bo się nieszczęśliwie zakochał w Polce. Najwcześniejszą historię mamy od 103–letniego pana, który opowiedział nam swoje wspomnienie jak miał pięć lat. To było w czasie pierwszej wojny światowej, Moskale weszli do chałupy i świńską rąbankę upiekli w chlebowym piecu. Nigdy nie zapomniał, jak mama wtedy płakała.
– Co jeszcze pomogło, żeby się otworzyli, zaangażowali?
– Nie narzucaliśmy im, o czym będzie spotkanie. Podawaliśmy temat, na przykład podwórko, ulica, Zielone Świątki czy koniec wojny. I oni mówili. Myślę, że w żadnej dzielnicy miasta nie było tak gęstego, intensywnego życia. Chyba bardzo mi też pomogła moja książka. Ona mnie uwiarygodniła, nabrali do mnie zaufania, że można mi opowiadać. I teraz na przykład mam dylemat, bo ostatnio sporo mi opowiedzieli o konfidentach i kolaborantach. Powiedzieli, że w czasie wojny w każdym domu była tajemnica. Nie wiem, co z tym zrobię.
– Od początku poszło spontanicznie, czy na przykład mieliście jakieś ćwiczenia?
– Zanim wystartowaliśmy, były trzydniowe warsztaty organizowane przez „ę” dla liderów projektu. Opowiadali tam o swoich doświadczeniach ludzie, którzy już zakończyli projekty. Były zajęcia z animacji kultury, o tym, jak rozmawiać, przeprowadzać spotkania, poświecić drugiej osobie czas. Powiedzieli nam o ważnej zasadzie, żeby nie zakładać, że się zrealizuje dużo, oraz że to nie jest nasz projekt, tylko uczestników, to oni go realizują. Teraz, po rocznym projekcie, byłam na kolejnych warsztatach, opowiadaliśmy, jak nam wyszło i co najwięcej nam dało. Bardzo ważna była wymiana doświadczeń i burza pomysłów, i cenne było to, że mieliśmy na to dużo czasu. Każdy opowiadał o sobie i to pozwalało wyciągnąć wszystkie za i przeciw danemu pomysłowi.
– Co jeszcze wniosło do waszych działań „ę”?
– Bardzo ważny jest stały kontakt mailowy, trzeba składać co miesiąc sprawozdania, co mobilizuje. Poza tym czujemy zainteresowanie tym, co robimy. To daje poczucie bezpieczeństwa. Pomogli nam zorganizować warsztaty dla wolontariuszy i warsztaty pamiętnikarskie. No i są elastyczni, jak potrzebowaliśmy przesunąć jakieś pozycje w budżecie, nie było problemu, jak był błąd w rozliczeniu, pomogli nam go poprawić.
– Dlaczego pani zdaniem warto utrwalać miejsca, które już nie istnieją, dbać o pamięć i tożsamość?
– Trudne pytanie. Wiem osobiście, że to jest ważne. Moje dzieci nie chciały w ogóle słuchać rodzinnych historii. Ale teraz mają po 30- 40 lat, swoje dzieci i namawiają mnie, żebym spisała wspomnienia. To znaczy, że jest jakaś ciągłość i różnorodność, którą przekażą swoim dzieciom. Bo kiedyś wszystko się zunifikuje. Deweloperka buduje takie same domy na Piekle, jak gdzie indziej w Polsce. Odrębność lokalna zanika. Bardzo mnie cieszy fakt, że inne dzielnice Sącza chcą mieć podobne projekty. To znaczy, że coś zasialiśmy.
– A jakie są pani plany i marzenia związane z projektem?
– Chcemy wydać wspomnienia piekielskie w książce. Autorami będą piekielnicy. Już im to obiecałam. To ich bardzo mobilizuje, żeby jeszcze coś sobie przypomnieli. Niedawno pewna pani pokazała mi flakonik po perfumach i dywanik, który zostawiła jej Żydówka idąc do getta.
-Czekaliśmy – powiedziała – ale nie wrócili. A ja już się tym nacieszyłam.
Od razu wtedy pomyślałam, że może uda się zrobić lokalne prywatne muzeum. O dotację na to chcemy wystąpić w trzeciej edycji projektu. To byłoby też miejsce, gdzie można się co jakiś czas spotkać. Bo bardzo nie chcę zostawić starszych ludzi, od których dostaliśmy za darmo czas i wspomnienia.
